گفت وگو با علي الفتي، شاعر و داستان نويس:
شعر كردي كلهري در فضاي پست مدرن شكل گرفت

سعيد رضايى سعيد: علي الفتي را بيشتر به عنوان شاعر سپيدگوي مي شناسند، چرا كه به واسطه اين صفت خيلي ها در خارج از مرزهاي استان او را مي شناسند و كارهايش را رصد مي كنند. اما خود علي الفتي اعتقاد دارد كه وجه داستان نويسي او را ناديده گرفته اند.
علي الفتي را مي توان يك بومي نويس مدرن به « گرمه شين » ناميد. انتشار مجموعه شعر گويش كردي كلهري از وي، فارغ از نظرات گوناگون و گاه متضادي كه در پيرامون اين اثر ايجاد شد، اتفاقي قابل تامل در جريان شعر
كردي كلهري است.الفتي كه از اهالي روستاهاي سرپل ذهاب است،ناكيد خاصي بر جنبه روستايي شخصيت خويش دارد و آن را آبشخور اصلي آثارش مي داند.
آثار القتي كه تا كنون منتشر شده اند، عبارتند از:
خاكستري- مجموعه شعر ،راخ- مجموعه شعر ،به روايت دوربين روسي- مجموعه داستان ،گرمه شين- مجموعه شعر و هواي هرات
***
گرمه شين چگونه متولد شد؟
درمورد گرمه شين صحبت كردن كار سختى است.از نوجوانى اين حس كردى نويسى – مخصوصا با بومى « گرمه شين » . گويش كلهرى – با من بوده است، اما ريشه در ادبيات فولكلوريك ما ندارد. خيلى ازكارهاى كلاسيكى كه با گويش كلهرى منتشر شده و مى شود، تحت تاثير ادبيات فولكلوريك است. يعنى تك بيت هايى كه در فرهنگ كردى كلهرى وجود دارد. گرمه شين در فضاى مدرن نوشته شده است. شايد قالبش مدرن نباشد. در اين كار ازگويش رايج در دهه 40 ، يعنى گويش كلهرى سره استفاده كرده ام.
اين نوع گويش كاركردش را حتى در حوزه محاوره و كاربرد زبانى ازسال 40 به بعد ازدست داد. گرمه شين بيشتر ريشه در محاوره داردتا درفولكلوريك ما. اصطلاحات محاوره اساسا باكنايه آميخته است. گويش كلهرى بار كنايه اى زيادى دارد و بخشى از آن تزك و شوخى است.
برداشت شخصى من ازرهگذر بررسى شعر كردى اين است كه، شعر آزاد كمتر تجربه شده يا حداقل كمتر منتشر شده است. چه تلاشى در گرمه شين براى نوشدن فضاى شعرو حاكم شدن ذهنيت مدرن درقالب كلاسيك داشته اى؟
زبان گرمه شين كاملا نو است. ما بايد از گويش شناخت كامل داشته باشيم. اگرهم تعبيرى مى شود كه كهن است، شناختى است از گويش كردى شهرى، يا همين زبان معيارى كه در كرمانشاه به وجود آمده وحدود دو ياسه دهه است كه كار برد دارد و استعمال مى شود. ما كه نمى توانيم سرزبان كلاه بگذاريم. اين زبان، زبان اصلى ما است. تغزلى كه درگرمه شين هست تغزل مناسبى است. منتهى يكسرى واژگان دراين كار وجود دارد كه من نمى توانم آنها را تبديل كنم هنوز در « دوار » و قصدش را هم ندارم. كلمه اى مثل « دوار » فرهنگ ما وجود دارد. حالا اگر كسى نمى داند چيست مشكل خودش است. حداقل مى تواند به عنوان يك مخاطب دست دوم با قضيه برخورد كند.
چرا رسم الخط سورانى را براى گرمه شين انتخاب كردى؟
ما كاملا با دو نوع رسم الخط مواجه هستيم. يكى رسم الخط فارسى است كه به نظر من و به نظر مخاطب امروز كرد زبان خوانشش مشكل است وخيلى ازواژه ها نفله مى شوند. راهى به غير ازانتخاب رسم الخط معيار كردى نيست. حالا خيلى ها مى گويند رسم الخط سورانى، اما من چنين تعبيرى را ندارم. بعضى ها معتقدند اگراز رسم الخط فارسى با اعراب گذارى صحيح استفاده مى كردى، خواندنش راحت تر بود. مخصوصا براى خواننده هاى كرمانشاهى. اين دوستان اصلا براى ادبيات كردى وقت نگذاشته اند. مطمئنم. شفاها يك چيزهايى شنيده اند. كتبا نه چيزى نوشته اند و نه مى توانند بخوانند
 احساس مى كنم شعر كردى درحاشيه فعاليت ادبى تو قرار گرفته است. در صورتى كه مى تواندبرايت جدى تر باشد!؟
من مشكلى با اين قضيه ندارم كه كردى بنويسم يافارسى. اين براى من حسن است كه با دو زبان آشنا هستم و بادو زبان مى نويسم. نوشتن با حرف زدن خيلى فرق مى كند. من هر چه در ادبيات فارسى به دست آورده ام وامدار گويش كلهر ى مى دانم. يعنى خيلى از اصطلاحات و ساختارهاى دستورى و شكست هاى زبانى را از كلهرى وارد شعر فارسى كرده ام. وقتى شعر كردى كلهرى را لفظ به لفظ ترجمه مى كنم مى بينم تبديل مى شود به همين بازى زبانى كه امروز سر زبان جوان ترها است.
در زمينه شعر كردى كلهر، چه كسانى توانسته اند، آنطور كه بايد كه روح نويى در شعر حكمفرما كنند؟
ما و دوستانمان يك دهه است كه خيلى جدى و پركار هستيم به شكل مستقلى هم كار كرده ايم و با مشكلات زيادى هم مواجه بوده ايم. كار كردن به گويش كردى كلهرى كار هر كسى نيست. مشكل اصلى اين است كه ما رسانه نداريم. رسانه چه در ايران و چه در كردستان عراق در اختيار ما نيست اما اين گويش براى ما شرايطى را ايجاد كرده كه ما به اين زبان توليد متن كنيم . خيلى از مسائل فرهنگى، احساسات، نگرشها و انگاره هاى بومى ما داشت از بين ميرفت به همين خاطر است كه مردم تشنه هستند.
قضيه از دهه هفتاد شروع شد. بخشى ازآن آزمايش وخطا بود وخيلى ها به اين وادى آمدند، ولى نماندند. البته نبايد فراموش كرد كه ما مشكلات خاصى در شعر كردى كلهرى داريم. ادبيات ما وبخصوص شعر ما در دوره هاى تاريخى زير سلطه هاى خاص بوده است. شعر نوشتن مربوط به افراد خاصى بوده است. شاعر حتما بايد خان يا بزرگ يك دهكده مى بود. اصلا شعر در اختيار چيز ديگرى بوده است، نه دراختيار احساسات وانديشه .كاربرد شعر بيشتر در زمينه شوخى كردن، پيام رسانى، كمك به حفظ كردن الفبا و... بود. با آگاهى ازهمه ى اين مشكلات دوستان ما از د هه هفتاد كار جدى خود را شروع كردند اكثرا تحصيلات دانشگاهى داشتند و با زبان فارسى، سورانى و گاه كرمانجى هم آشنا بودند.
اولين كار جدى انتشار نرمه واران درسال 79 يا 80 بود. كارهاى موزونى هم درساحت رسانه مى تواند يك سند باشد. درحوزه ى كلاسيك سعيد عبادتيان، رضا موزونى بودند. صلاح الدين قره تپه خيلى مدرن بود، ولى بعد از چاپ كتابش، گم شد. يك گروه ديگر با فاصله ى زمانى خيلى كم نسبت به گروه اول دنبال كار را گرفتند.از جمله صادق سامره اى، شيردل ايل پور، على سهامى، رضا جمشيدى، عليرضا يعقوبى و پرويز بنفشى كه پيشتر از ما شروع كرده بود. وخيلى هاى ديگر ...
در زمينه شعر آزاد كردى چقدر در كردستان ايران (كردستان، كرمانشاه و ايلام) كار شده است؟
شعر سپيد كردى وجود دارد و كسى نمى تواند انكارش كند. اما از لحاظ انتشار نسبت به آثار كلاسيك در اقليت قرار دارد. ما بحث كتابت نداشتيم در آوردن كتاب كار سختى است. ضمنا نوشتن به زبان كردى كلهرى ملاك نيست. يعنى ما بايد با شعرى مواجه باشيم كه المان هاى شعر آزاد را د اشته باشد.
اينكه به زبان كردى كلهر ى شعر آزاد نوشته شود، چه ضرورتى دارد؟ آيا ظرفيت جديدى را براى شعر ايجاد مى كند؟
بحث ظرفيت جداست. بايد ببينيم اين گويش چقدر قابليت داشته است. من اعتقاد دارم گويش كلهرى سه سطح دارد مشكلش هم همين است. كردى شهرى، كردى روستايى وكردى ايلياتى. در بخش كردى شهرىافراد روشن فكر و درس خوانده و توانايى وجود دارند منتها مشكلشان اين است كه ارتباطشان با منبع اصلى قطع شده است. اين گويش شهرى مستقل نيست و از فارسى و سورانى زياد تاثير پذيرفته است. بوميت شعر كردى كلهرى خيلى مهم است شايد در حوزه زبان بلنگيم ولى در حوزه ى كانسپچوال و معنا گرايانه با نگرش بومى وخاص منطقه يك شعر مدرن و آوانگارد به شعر ايران اضافه شده است.
به نظرمن شعر كردى در كرمانشاه از شعر فارسى پيشى مى گيرد. از جنبه مخاطبى هم دارد پيشى مى گيرد. شايد اين حرف به مذاق خيلى ها خوش نيايد، اما مخاطبى كه شعر كردى در كرمانشاه دارد، شعر فارسى ندارد. يك حس بومى يا نوستالوژِيك در اين روند موثر است. البته بايد قبول كرد كه خوانش شعر كردى براى آن مشكل است.
ترجمه فارسى از شعر كردى سورانى خوب پا گرفته است وزياد هم منتشر شده. در مورد ترجمه ى شعر هايى با گويش كردى كلهرى چقدر كار شده؟
شايد كار اندك باشد، ولى كار شده. ويژه نامه ادبيات كردى گوهران به سردبيرى فرياد شيرى شاخص اين قضيه است. خيلى از شعر هاى ترجمه شده در اين ويژه نامه شعر هاى كلهرى بچه هاى كرمانشاه بود.
اما سطح ترجمه ها بالا نبود.!
به نظر من آن كار گوهران ترجمه هايش خوب است. هر چند گروه ترجمه بود... ما در مورد بودن ترجمه صحبت مى كنيم. كيفيت به مترجم مربوط مى شود بعد ازعيد كتابى از شعر هاى من با گويش كلهرى به همراه ترجمه فارسى اش منتشر مى شود نبايد فراموش كرد ترجمه خيلى سخت است. بوميت غنى شعر كردى كلهرى، فهم و دركش نيازبه ادوات زيادى دارد مخاطب بايد خيلى مسلط باشد.
در بحث تئوريك و توليد متن هاى نظرى گويش كردى كلهرى چقدر توليد داشته است؟
تا تعريف شما از تئوريك چه باشد. اگر شما مى خواهيد بومى گرايى را در حوزه تئوريك بگنجانيد، به نظر من خيلى كار دارد. همين شعر هاى منتشر شده، مى توانند تئورى شعر كردى كلهرى قلمداد شوند.خوبى اين بچه ها اين است كه شعر هيچ كدامشان شبيه هم نيست شعر كردى كلهرى در سخت ترين شرايط و توطئه هايى كه در آن سوى مرزها برايش شد، سربلند بيرون آمد و استقلال خود را حفظ كرد.
از اولين كارت در حوزه شعر سپيد (خاكسترى) هر چقدر جلو مى آئيم تا به هواى هرات برسيم، يك سير تكاملى مى بينيم، كه اگر هم غير از اين بود بايد تعجب مى كرديم. اما از ساده خوانى شعر ها كاسته و به پيچيدگى هايش افزوده شده، نظر خودت چيست؟
خاكسترى زبانى متفاوت و گوناگون داشت واز لحاظ زبانى يك دست نبود. بخشى از شعرها متاثر ازبزرگان شعر فارسى بود وبخشى از ذهنيت خودم نشاتمى گرفت. كتابى بعد از خاكسترى به نام «خيابان هاى گس »مجوز نگرفت. كار خوبى بود و شعر هاى ژورنال صد صفحه بود كه « راخ » من را در بر مى گرفت. كتابتبديل شد به 55 صفحه. نوعى نگاه پا رودى وار در شعرها بود و اكثرا شكل ديجيتال و كوتاه داشتند. كتاببود كه مجوز نگرفت.كتاب « از اين خوابيده تر » بعدىبود كه بازهم مجوز « بريده اى از يك مرد » بعدى همبدون حذف چاپ شد « هواى هرات » نگرفت. بالاخرهومن را راضى كرد.
در حركت مدرنيته به سمت مدرنيسم، فارغ از اينكه اصلا اين حركت درست طى شد يا نه،شاعران سپيد يك من سالارى و داناى كل گرايى را در دستور كار خود قرار دادند و به پيچيده گويى وگريزاندن مخاطب دچار شدند. نظر تو دراين رابطه چيست؟
به نظر من مدرنيسم يك اشتباه تاريخى است ودر شعر اصلا جواب نداد. دوره ى مدرن را با يك ورشكستى عجيب در شعر فارسى طى كرديم. مشخصاً مدرنيته را مى گوييد يا مدرنيسم را؟ من منظورم مدرنيسم است كه هميشه از آن به عنوان تب ياد مى كنم. يك سرى شعرهاى ژورنالى، در اين دوره توليد شد. شعرهايى بدون معنا كه اصلا در حافظه باقى نمى ماند. ولى در همين دوره شاعران شعر فارسى عقب گردى به سمت دهه چهل داشتند، كه شعر حجم وشعر ديگردوباره مورد توجه قرار گرفت. الان ما تازه فهميديم كه آن شاعران خيلى قويتر بودند. پيچيده نويسى با پس و پيش كردن و اين ور و آن ور كردن جواب نمى دهد.
منظورم مشخصا خيلى مدرن نمايى بود.
خيلى مدرن نمايى هذيان است. البته هذيان ادبى با هذيان ظاهرى خيلى فرق مى كند.حتى هذيان ادبى هم نبود، هذيان درساحت هنر وفرهنگ متنى هم نبود كه ما بتوانيم آن را فضاى دو گانه و متوهم بناميم. يك سرى شعرهاى بچه گانه كه خيلى هم جالب نبود ونماند. در مورد پيچيده نويسى بايد بگويم كه من خيلى با پيچيده نويسى موافقم. روح شعر روح ابهام است. كدام يك از
اين ها كه منظور سوالت هستند، مى توانند شعر « رى را » ى نيما را بفهمند و شرح دهند.
كجايند آن اسمهايى كه در تمام روزنامه هاى فله اى دوم خرداد، هر كسى سر دبير روزنامه اى يا دبير سرويس شعرى شد و شعرهاى پسرخاله و دختر خاله و... چاپ كرد. چرا اسمشان در ادبيات نماند؟ چون در شاعر بودن خيلى ها شان شك است.
فكر مى كنى چقدر شاعران كرمانشاهى توانسته اند اين مفاهيم نو و مدرن را درونى كنند و صرفا اين ويژگيها كلمه هايى داخل گيومه نباشند؟
من دوست ندارم در مورد شعر سپيد كرمانشاه نظر دهم. مى خواهم در اين شهر راحت زندگى كنم. خُب كلى تر صحبت كن؟
تعداد خيلى كمى از شاعران جدى كار مى كنند. در اواسط دهه ى هفتاد ما فرياد شيرى را داريم با مجموعه كه كار خوبى بود و « آغوش من از سفر پراست » شعر جايزه ى كارنامه را برد. شعرهاى كورش همه خانى كه شعر خاصى است و زبان فخيم و آركائيكى دارد و به نوعى رمانس است. كتاب « طعم روزهاى نيامده » آهنگرنژاد هم مربوط به نيمه ى دوم دهه ى هفتاد است.اينها نمونه هاى خوب شعر سپيد كرمانشاه است.
خودت چقدر تلاش كردى كه در شعر سپيدت اين مفاهيم نو درونى شوند؟
من اصلا با مدرن بودن مشكل دارم. مى توانى بگويى مشكل دارى، ولى شعرمدرن مى گويى. شعرمن گناهش اين است كه قالبش آَزاد است. در خيلى از جاها من سراز قرن چهارم هجرى درمى آورم. از لحاظ ذهنيت حاكم به شعرت مى گويم به ارجاعات تاريخى ات كارى ندارم.شعر خودم است. نوع زندگى و تجربه ى خودم است.نه مى توانم از روى دست كسى بنويسم و نه كسى مى تواند از روى دستم بنويسد. بخشى از ذهن من درصدا ولحن بومى است. ساختار شايد به روز باشد ولى من بيشتر معنا گرا هستم. زبان براى من ابزار است.
بى توجهى شعرسپيد امروز به ساختارارگانيك شعر و گسسته نويسى را چگونه ارزيابى مى كنى؟
گسسته نويسى زياد هم ساده نيست. كسى كه بخواهد گسسته بنويسد بايد خيلى دانشش زياد باشد. اينها شلخته نويسيهاى نا توانى است. ما شعرهاى چند مركزى و چند كانونى داريم. اينها مى خواهند بگويند ما شعر چند كانونى مى گوييم، اما چون ناتوانند به شلخته نويسى دچار مى شوند. پست مدرن بازگشت به خرده فرهنگها را در ذات خود دارد. در فيلم راه رفتن مرد مرده جيم جارموش هر كسى به زبان خودش صحبت مى كند.
ارجاعات به مؤلفه هاى بومى در هواى هرات زياد ديده مى شود. اين مساله ناخودآگاه مسير تكوينى ات بوده يا تلاش كرده اى؟
قبلا فكر مى كردند كه هر چيزى كه بى در و پيكر و پريشان باشد، اخلاق را رعايت نكند و ضد هنجار باشد پست مدرن است. شعركردى كلهرى در فضاى پست مدرن شكل گرفت. پست مدرن فضايى را ايجاد مى كند براى خيلى از انگاره هاى فراموش شده. در پست مدرن مطلق بودن يكسرى زبانها و گويشها ومركزيت ها شكسته مى شود. اگر اين گويش هاى گوناگون كار نكنند، زبان فارسى دچار كاستى مى شود.
نگاه هاى هواى هرات مختص بوم كردى و بوم ايرانى است. من خودم به اين شعر مى گويم شعر ايرانى. زبان جاى تعصب نيست. من گناهم اين است كه در بوم خودم به زبان فارسى مى نويسم. من هرچه مطالعه كرده ام آخر سر به فضاى روستا برگشتم. هواى هرات يك كتاب بومى به زبان فارسى است.
آقاى الفتى مى توانيد ادعا كنى همان قدر كه براى شعر وقت گذاشته اى، براى داستان هم وقت صرف كرده اى؟
بله. من يك كتاب منتشر كرده ام. كسانى هستند كه بيست سال است مى نويسند ولى كسى كارى رسما و. كتبا از آنها نديده است « به روايت دوربين روسى » كتاب خوبى است.
از چه لحاظ؟ فرم؟
گناه من در « به روايت دوربين روسى » اين بود كه نه به دنبال سبك كرمانشاه بودم، نه سبك اصفهان. كرمانشاه كه سبك ندارد؟ شايد بشود گفت جريان.درويشيان، افغانى، ياقوتى، لارى و ... اين فضا رادرست كرده اند چرا نگوييم سبك؟
اين جريان كه جدا از جريان ادبيات ايران نبود؟
من هم قبول دارم. ولى به حدى اينها توانا بودند كه خود به خود كرمانشاه دراين سبك پيشگام شد. من هم ازهمان بوم خودم داستان نوشتم. اين مسئله ى نا متعارفى بود. چون شبيه اين دو سبك نبود.
برخوردت با فرم داستان به گونه اى است  (  شايد اگرابر متن)مى نوشتى از كليپ و موسيقى وغيره هم استفاده مى كردى كه ازعكس استفاده كرده اى. چقدر نوع فرمى كه انتخاب كردى با مضمون داستانت هم خوانى داشت؟
به نظر من يك فرم تازه بود. شبيه اين فرم را برويدو پيدا كنيد. آن چهار تا عكس به خاطر مقايسه بوده است. اين عكسها براى تكميل كردن متن بوده است. البته اگر عكسها هم نبود اتفاقى نمى افتاد. اين سكوت رسانه اى و جايزه اى كه در مورد اين كتاب اتفاق افتاد من را دلسرد نمى كند. من دوباره با همين سبك و سياق داستان مى نويسم.
مى خواهى ادعا كنى كه از هيچكس تاثير نگرفته اى؟
از خودم تاثير گرفته ام.
خيلى ادعاى بزرگى است.شما جايى نقد نوشته اى و اين مجموعه را با مانيفست پناهده ى فرهاد پير بال مقايسه كرده اى. اين دو كتاب قابل قياس نيستند. يعنى در جريان داستان نويسى ات در اين سالها هيچ اكتسابى نكرده اى و داستان بر تو الهام شده است؟
ذهنيت من است. زندگى شخصى من است.
از لحاظ فرم مى گويم؟
در داستان از كسى تاثير نگرفته ام. ولى در شعر چرا؛ من آدم معناگرايى هستم به زبان كارى ندارم. زبان براى من ابزارى در خدمت ادبيات است. من جلوى ادبيات دست و پا بسته نيستم. ادبيات بايد در خدمت نشر ذهنيت من باشد.
از تكنيك هاى شعر سپيد در« به روايت دوربين روسى »  استفاده كرده اى.
شعر نيست. لحن دارد. لحن شايد شاعرانه باشد. حرفزدن و زندگى كردن من همين جورى است.من چون شاعرم دوستانم قبول نمى كردند كه من داستان بنويسم.چرا وقتى يك داستان نويس شعرى مى گويد كسىچيزىنمى گويد.